Главная Статьи Интервью с Робертом Золлером

Интервью с
РОБЕРТОМ ЗОЛЛЕРОМ

Интервью и перевод с англ. Каринэ Диланян

Это интервью Роберт Золлер дал летом 2002 года на Объединенном Астрологическом Конгрессе во Флориде (США) специально для  читателей «Колеса времени».
В публикацию  включены также и фрагменты интервью из журнала The Mountain Astrologer.

Роберт Золлер – профессиональный латинист, выпускник City College of New York Института Исследований Средневековья и Ренессанса. Он ведущий астролог и практик оккультной философии. Многие из его переводов и книг сейчас являются основополагающими в астрологии и смежных искусствах. Его книга «Инструменты и техники средневековых астрологов» широко используется астрологами предсказательного направления. Он является главой Академии средневековой и предсказательной астрологии.

Роберт выступал с лекциями в разных странах: США, Канаде, Австралии, Новой Зеландии, Мексике, Великобритании, Ирландии, Германии и Южной Африке.

В июне 2003 года Роберт Золлер планирует приехать в Москву и провести Школу, а также принять участие в Международном Астрологическом Конгрессе «Древо традиции». 

КВ:  Как  вы заинтересовались астрологией?

Р.З.: Я помню, что когда мне было шестнадцать лет, я купил свою первую астрологическую книгу: Эдвар Линдо «Астрология для каждого» или что-то  в этом роде. Я заинтересовался астрологией, потому что я читал и писал о мифологии и фольклоре, в это время  я набрел на идею магии, и астрологии – как части магии.

Так что, я думаю, что я вначале встретился с магией, будучи еще ребенком и потом я понял, что для того, чтобы понять магию, нужно иметь представление об астрологии.

Я учился у Золтана Мэйсона в Нью-Йорке. Он обучал тому, что можно назвать современной астрологией: смеси психологической и предсказательной астрологии. Он был эмигрантом из Центральной Европы, (он был венгром) и у него были европейские корни. Его астрология была требовательной, строгой и не очень оптимистичной. Как вы знаете, в Соединенных Штатах люди настроены очень оптимистично, вне зависимости от обстоятельств. Его стиль мне понравился, тем не менее, я видел, что, то, чему он учит, является современной астрологией.

Он был владельцем книжного магазина и как-то я нашел у него в магазине «Руководство для астролога», в который были включены 146 рассуждений Гвидо Бонатти. Я понял, что нашел настоящую астрологию. Я спросил у Золтана, как мне придти к настоящей астрологии, он ответил, что тебе нужно выучить классические языки: греческий, латынь, иврит, арабский, может быть, немецкий и французский, чтобы получить настоящий материал.

Так что я опять вернулся в школу и выучил латынь. В процессе, Золтан Мэйсон стал давать нам инструкции по 21-й книге Astrologia Gallica Жана Баптиста Морина де Вильфранша, который называл себя Моринус. Так что я увидел, что Моринус был реформатором старого материала, с которым я встретился у Бонатти в «Руководстве для астролога». Одна из вещей, связанная с работой Моринуса, которая мне понравилась, это его рациональность. Его суровость, его дисциплина и его философский взгляд, основанный на философии Аристотеля.

Это было в 1973 году, примерно с этого времени я начал переводить латинские тексты.

К.В.: Что такое астрология с вашей точки зрения?

Р.З.:  Астрология – это практическое применение метафизики, метод, с помощью которого можно, применяя измерение и наблюдения, увидеть проявления Бога при помощи семи планет, через планеты септенера. И семь планет – это семь аспектов священного бытия. Астрология – это работа и взаимодействие с Божественной Волей.

К.В.: Как вы оцениваете то, что астрологи, особенно это относится к астрологам западного мира,  очень ценят свободу воли, им сложно принять идею, что что-то в этом мире детерминировано. Пусть даже это Божественная воля, но все-таки это не их собственная воля. Как средневековая астрология вписывается в современную систему мировоззрения?

РЗ.: Средневековая астрология не применима к этому. Средневековая астрология – это астрология Гвидо Бонатти,  это астрология, которая происходит от Абу-Машара, Маш'Аллаха, и многих других арабских авторов.  Так вот эта астрология достаточно детерминистична.  Абу-Машар, например,  в своем «Большом введении» говорит, что да, вы имеете свободную волю, но если рассуждать реалистично, то на самом деле, у вас не так уж и много свободной воли. Мы думаем, что у нас есть свободная воля, но на самом  деле, наша свободная воля весьма относительна.

Истинная свободная воля заключается в том, и здесь, я думаю, сходятся все традиции и я сейчас, как мне кажется, говорю это вслед за ними, заключается в выборе между сатаной и Христом. Вопрос о свободе воли в религиозном понимании не совсем совпадает с пониманием свободы воли в секулярном  сознании. В секулярном понимании вопрос о свободе воли  понимается как полное неограничение, делание всего чего угодно. И я не думаю, что это верное понимание.  А в ньюэйджевском[1] контексте это то, что уходит своими корнями в рациональное и  секулярное понимание вопроса.

В религиозном контексте свободная воля означает выбор между служением Христу или служением дьяволу. Это христианский подход. Иудейский подход связан с тем, изучаешь ли ты Закон, Тору или Талмуд или нет, буддийский и индуистский  подходы подразумевают что-то свое, но думаю, что это вообще не вопрос, скажем, для индуистов.  Но западный секулярный подход, особенно характерный для Соединенных  Штатов заключается в том, что ты можешь быть тем, кем ты хочешь быть. Примерно то же думают и нью-эйджевцы. Но в целом, каждый вкладывает что-то свое  в это понимание.

К.В.: Вы изучаете средневековую астрологию, средневековые источники, арабские источники и вы пытаетесь принести их силу в современный мир. Так?

Р.З.: Да.

К.В.: Для современного астролога средневековая астрология – что это:  новая техника, другой образ мыслей, или, может быть, и то, и другое?

Р.З.: Да, астрология это и техника, и философия. Но, во-первых, техника – это то, что помогает делать верное предсказание. Правильная техника означает, что вы можете правильно рассчитать карту.   То, что мне кажется важным и что обычно производит впечатление, это то, что когда вы начинаете рассчитывать карту, вы обнаруживаете повторяющиеся паттерны поведения. И вот когда вы обнаруживаете эти повторяющиеся паттерны поведения, вы понимаете, что имеется гораздо меньше того, что  вы называете «свободой воли», и это пугает вас. По-настоящему пугает. Это пугает и меня.   Это пугает большое количество людей, когда они приходят к этому пониманию. Но только с этого страха и может начаться настоящая духовная работа.

Потому что страх перед Законом – это начало мудрости. Потому что Бог – Создатель и ответственен за эти повторяющиеся паттерны поведения. И вот только тогда, когда мы начинаем прозревать тот факт, что мы действуем в этом мире и таким вот именно образом, мы можем начать поворачиваться в сторону духовной работы, мы начинаем понимать реальную необходимость духовной работы. И эта духовная работа и является основой работы против наших наклонностей. Астрология для меня, это осознание необходимости духовной работы.

Я очень впечатлен розенкрейцерами, которые говорили, что прежде чем мудрость будет достигнута, необходимо понимание трех предварительных вещей, которые ведут нас к поиску мудрости. Причем необязательно, если вы овладеете всеми тремя вещами, мудрость будет автоматически достигнута. Но если мудрость присутствует, то эти три вещи должны быть осознаны, они должны быть установлены вначале: это страх Божий, это и есть признание наличия повторяющегося поведения, и присутствие Создателя внутри меня и осознание того, что я являюсь сотворенным существом.

Вторая стадия – знание себя. И это означает признание того, что мы являемся причиной этих повторяющихся паттернов поведения, и  тогда приходит понимание того, что внутри меня они не предопределены, и если мы будем двигаться в этом направлении, что внутри мы не детерминированы, то мы обнаружим любовь, признание Единого, и других людей.

И если мы находим признание этого среди других людей и получаем любовь, объединение и взаимную поддержку, и они видят себя во мне, и я себя в них, то, я думаю, мы и получаем то, о чем говорили розенкрейцеры – универсальность «я» и универсальность Единого, и встречаем сотрудничество и солидарность со стороны других людей. И я думаю, что розенкрейцеры именно это понимали, когда говорили об универсальности «я» и универсальности Единого и общности и солидарности всех людей. Я думаю, это и есть начала мудрости.

Так что – первый шаг – это осознание Божественного Закона, второй шаг – это осознание себя и третий шаг – это любовь.

КВ.: Современные астрологи, которые хотят быть «научными», отвергают старую астрологию, потому что она «магична», не научна. Они хотят создать новую, научную астрологию и, таким образом, отвергают традицию. Что вы думаете об этом?

Р.З.:  Определение магии очень сложно,  это довольно сложная задача. Само слово «магия» происходит от персидской, зороастрийской традиции, от слова «маг», которое, как я это понимаю, имело дело с силой, с помощью которой маги делали то, что они делали.

Но это определение,  как мне кажется, слишком ограниченно, потому что оно упрощает содержание определения, сводя его к магам и персам.  И вы слышите вещи, такие как «египетская магия» или «вавилонская магия», магия в отношении сантерии, брухерии[2] и различных африканских традиций – слово очень широко применяется.

Так что, я думаю, вероятно, мудрее будет отбросить слово «магия» и заменить его словом «наука» или sapientia (мудрость), что-то между этими двумя понятиями. Но даже сделав это, каково же реальное содержание этой идеи?  Это все еще является, в некотором роде, проблемой.

В «Трех книгах оккультной философии» Генрих Корнелиус Агриппа выдвигает идею, что творение чудес часто связано не столько со сверхнормальными возможностями, сколько с умением манипулировать энергиями или вещами (или potentia), силами, которые скрыты в вещах, и которые неизвестны обычному человеку). Я думаю, что в результате моих исследований и моего размышления об этом предмете, я пришел к заключению, что слово магия или sapientia действительно дают возможность, отчасти, делать вещи, которые другие люди не могут делать, потому что они не знают, как их делать.

Это, вероятно, должно быть видно, в некоторой степени, как демистификация термина. Но если вы говорите с людьми о концепции магии, о том, что слово магия значит – мне кажется, что люди  не хотят знать, что это  слово в действительности означает. У них нет никакой идеи относительно того, что это слово значит, и они не хотят, чтобы кто-то другой знал, что это значит.

Это показатель того, насколько примитивное представление об этой концепции имеет человечество в целом: в нас есть что-то, что позволяет нам совершать героические или необычные вещи – и у нас нет названия для этого, у нас нет истинного понимания этого, но мы верим, что это существует.

Но насколько далеко заходят практики? Я назову Джона Ди, Фауста, Генриха Корнелиуса Агриппу, Марсилио Фичино и Парацельса, как людей, которые делали эти вещи. Я знаю многих индийских и китайских практиков, которые делают выдающиеся вещи, но их имена не могут быть названы, поскольку мы говорим о наших современниках, но исторически, я очень впечатлен «Оккультной философией» Агриппы,  такими работами как «Пикатрикс» и Парацельсом.

И я думаю, что астрология также является  частью этого магического усилия. Одна из ошибок, которую совершают практики Нью Эйджа, является неумное соучастие в секуляризации и демистификации, которые являются частью редукционизма настоящего времени. Астрология либо редуцируется до психологии –  которая является сама по себе весьма хрупкой гипотезой, поскольку мы не можем показать, как она сводится к уму, (вы можете только утверждать, что это так), или некоторые люди пытаются свести ее к естественной науке.

Я имею в виду, что, в частном случае, вы можете показать, что состояние, в котором вы находитесь в настоящий момент, совпадает с астрологической причиной, но связь между звездой и субъективным состоянием, мистична. Я, лично, придерживаюсь мнения,  что единственный путь, который делает эти вещи более понятными, лежит через изменение сознания практика.  Недостаточно просто изменить отношение, я имею в виду радикальное изменение, которого можно достичь через йогу или другие практики, которые могут воздействовать на душу аналогично йоге. Я думаю, что внутри сердца существует источник и из этого источника текут семь потоков. Эти семь потоков представляют планетные силы. Это воздействует на материю, весь процесс течения этих семи потоков из одного источника, в некотором смысле, вещественный, материальный.

Но это течение в целом, остается неузнанным, так что, в большинстве случаев происходит то, что мы понимаем как воздействие планет и звезд на душу и, до сих пор мы слабо осознаем что, так или иначе, душа и внешние события как-то связаны друг с другом. Точно, как это происходит, я не знаю. Я с подозрением отношусь к людям, которые думают, что проблема решена: как непроявленные энергии, которые текут через сердце, становятся астрологическими влияниями и, в конечном счете, укореняются в естественных вещах. В этот процесс вовлечена тайна, и я уже сам зубы съел на этих таинственных делах.  С одной стороны,  меня привлекают тайны, с другой стороны, я пытаюсь, как проклятый, решить их.  И если мне, действительно, удалось это, то, откровенно говоря, я не  знаю, что мне делать с найденным решением!

К.В.: Таким образом, мы приходим к тому, что в сердцевине  астрологического процесса лежит тайна, и мы не знаем, каким путем получен результат. Или, другими словами, многое зависит от самого астролога, а не от внешних причин. Уместно было бы вспомнить  изречение Вильяма Лилли: «Чем более священно твое искусство, чем ближе ты к Богу, тем более точным будет твое суждение».

Р.З.: Да, я думаю, что современные астрологи утратили это. Не только астрологи, но и современные люди, которые вовлечены в магию, алхимию, Каббалу и вещи этого рода. В результате эпохи Просвещения, в результате нашего цинизма и гуманизма, мы исключили Бога из картины мира. Это, я думаю, большая ошибка.

Не только Лилли говорил о том, что вы сейчас процитировали, но большинство традиционных практиков не-западного искусства имеют серьезный священный элемент в работе, которую они делают. Они не концептуализируют это как психологию, они концептуализируют это как вещество,  или они концептуализируют это как божество, или дух некоего рода, и у них есть некоторое количество смирения.

Один из уроков, который я получил, в отношении астрологии, это важность смирения, важность подчинения индивидуальной воли высшей воле. Это был нелегкий урок для меня, и я не могу сказать, что уже справился с этим, но, по крайней мере, я думаю, что это нечто, что должно быть сделано. Обычно, практики традиционных религий, перед тем, как решить вопрос, с которым к нему обратились, и сделать предсказание, приступают к молитве.

Перед началом предсказания и перед любым движением к предсказанию, всегда стоит молитва. Современные оккультисты могут взять на вооружение любой метод традиционной практики, они следуют строгим предписаниям по выполнению любого технического аспекта практики, чтобы достичь желаемого результата, в то же время, оставляя за бортом молитву.

Когда современные оккультисты стараются сделать то же самое, что традиционные практики, они хотят найти, по возможности, математический закон, который они могут использовать взамен молитвы. То есть они пытаются урезать всю вещь до бинарной математики или какого бы то ни было рода полной редукции и научной концепции, что может сделать индивидуальный человеческий ум, вместо того, чтобы позаботиться о состоянии индивидуального оператора.

Это старый вопрос на Западе. Альберт Великий и Фома Аквинский каждый боролись с этим по отношению к мессе: концепция ex opera operanto (это работает, потому что было сделано), или ex opera operantis (это работает из-за оператора) связана с вопросом, что происходит во время мессы. Происходит ли это потому, что прецедент был создан смертью Христа и Воскресением, или из-за характера и качеств священника? С цинической точки зрения (возможно, это мудрая точка зрения), решение Католической церкви было таким: это происходит, потому что это произошло раньше,  а не позже, то есть это работает потому, что был создан прецедент Христом.

К.В.: среди астрологов существует целый спектр мнений, одна точка зрения состоит в том, что астрология представляется просто набором процедур, которые полностью могут быть сведены к компьютерным программам, без потери чего-либо существенного. Другая позиция состоит в том,  что случается, что правильная консультация давалась по неверной карте. Какова ваша позиция в этом вопросе?

Р.З.: Меня били время от времени за то,  те же самые субъекты, которые считают, что астрологию можно урезать до математики. Я должен признать, что даже теперь, я нахожу нечто привлекательное  в этой идее. Что является привлекательным в ней, я думаю, связано с обесцениванием, мыслью, что «я могу делать что-то без чьего-либо разрешения делать это, без субординации по отношению к кому бы то ни было». Это такая прелюдия к песне, которая поется на мотив «Идите к черту все другие».

Итак, рационально, я не могу поддержать идею, что астрология могла бы быть редуцирована до состояния компьютерной программы. Человеческий мозг способен на нюансы, на которые неспособна компьютерная программа и, я надеюсь, никогда не будет способна.  Сама процедура вынесения суждения по гороскопу – или принятия решения по любому бытовому вопросу,  влечет за собой такой уровень сложности, который расстраивает простую классификацию, простое компьютерное программирование и тому подобное.

Никогда не принимайте предложение сделать правильную трактовку по неверной карте. Чтобы сделать это в полном объеме, полную трактовку по правильной карте, значит привлечь такой объем знаний, чтобы сделать обзор по всей деятельности, удерживать все во внимании и совершить передачу информации из ума через речь необходимых утверждений, которые отражают обстоятельства, которые ты встречаешь в тот момент, когда читаешь карту. Я думаю, этого невозможно достичь с помощью искусственного разума.

Что касается моего личного отношения к вопросу «о неправильной карте», то мне симпатична позиция Джеффри Корнелиуса и Николаса Кэмпиона, однако, я нахожусь посередине между этими двумя точками зрения. Я думаю, что представлять эти две позиции в виде полярностей между жестким детерминизмом, с одной стороны и полной произвольностью и интуицией с другой стороны, – нечто, что для меня является не очень привлекательным.

Я думаю, есть третья позиция: когда еще что-то производит действие, помимо мистического момента, и я не уверен, что знаю, что это.

К.В.: Какая из систем астрологии Вам представляется наиболее эффективной?

Р.З.: Я думаю, что каждая из астрологических систем права в том, что она умеет делать. Я очень впечатлен индийской астрологией, я впечатлен психологической астрологией с психологической точки зрения, но я не интересуюсь психологией! Я считаю, что психология – это ложное искусство само по себе, хотя, если вы хотите узнать о мотивациях людей, то психологическая астрология – лучший путь для этого.

С другой стороны, я думаю, что нам следует воспользоваться традициями, находящимися в круге нашей культуры.  И средневековая астрология – путь к этому,  в большей степени, чем астрология Нью-Эйдж или, так называемая, «современная» астрология, которая, я думаю, является упадком, по сравнению со средневековой астрологией, и я думаю, что могу показать это.

Я не просто такой несговорчивый анахронист, когда говорю об этом, я один из тех людей, которые думают, что настоящее содержит прошлое и будущее, и что, в результате, что было правдой, остается правдой, и что будет правдой, также правда, и только то, что существует, существует. Так что мы можем найти ценность в том состоянии искусства астрологии, которое было в 13-м, 14-м, 15-м веках  и что она делает с предсказательной точки зрения – выше по отношению к любой другой форме западной астрологии.

Я думаю, что аналогия с музыкой хороша с этой точки зрения: если вы начнете изучать музыку,  то вам придется начать с классики и вам придется изрядно попотеть, прежде чем вы сможете начать экспериментировать и станете джазовым музыкантом. Сейчас, оригинальные джазовые музыканты, конечно, не делают этого, оригинальные рок-музыканты не делают этого, так что ограничений нет, можно делать все что угодно. Таким образом, мы приходим к тому, что человек может делать то, что он хочет делать, и что, возможно, наилучшим мнением будет собственное мнение и собственное понимание.

Но мое понимание этой ситуации в астрологии таково, что я должен был подвести твердый фундамент под астрологические средневековые техники (которые, я считаю, более высокими, чем греческие или вавилонские техники или астрология Нью-Эйдж) и потом адаптировать их, согласно моему пониманию, в частности, включить в использование современные планеты.

КВ.: Как могут быть включены современные планеты в систему? Нужно ли включать их в систему и можно ли как-то комбинировать их с традиционными планетами?

Р.З.: Нет необходимости включать их в систему. Они не имеют отношения к системе. Можно быть хорошим астрологом и, не используя современные планеты. Вы можете их использовать, если вы учились этому, я не хочу сказать, что вы не должны их использовать, но также я и не говорю, что вы должны использовать их.

У индусов существует прекрасная астрология и без этих планет. Запад включил эти планеты в свою практику, но не думаю, что она стала от этого лучше. Что произошло на самом деле с появлением современных планет, это то, что если вы читали литературу, которая появилась после открытия современных планет, то это появление новой темы. И это тема Новых Небес и Нового Мира. Это значит, что если у вас Новая Эра, то у вас и Новое Небо. У вас появляются новые ценности. Это утопическая идея. Идея, что новые веяния как-то отражаются на небе. Это значит, что открытие новой звезды приносит изменение в модификацию небес.

И утописты смотрели на небеса с большой долей безрассудства, и каждый раз, когда открывалась новая звезда: Уран, Нептун и Плутон, они объявляли о приходе новой эры. То есть о приходе новой возможности для реализации надежд, за которые люди сражались век за веком, тысячелетие за тысячелетием: идеальное состояние человеческого общества, Новый Иерусалим. Я помню, как смотрел материалы одного Ордена  в Чикаго,  начиная с 80-х годов девятнадцатого века и до 30-х годов двадцатого века. Они предсказывали наступление социализма в США в 1940-х годах, основываясь на транзитах Урана через Близнецы. И эта школа мыслителей считала, что гелиоцентрическая астрология, новая математика и доктрина революций принесут Новый Век. И вот мы сейчас живем в XXI веке, и  Соединенные Штаты не являются идеальным обществом, раем. Я думаю, можно быть несколько циничными по отношению к этим идеям.

К.В.: Да, мы можем сказать, что современные планеты ничего не добавляют к системе, потому что система идеальна и не нуждается ни в каких дополнениях. Но как вы думаете, если не говорить об утопических идеях, а просто о наличии в Солнечной системе десяти планет, то что это такое?

Р.З.: Кластеры, точно так же,  как и астероиды. Три планеты, хотя насчет Плутона еще точно неизвестно, планета ли это, или это куски камня, также как астероиды и кометы, которые вторгаются в систему. Основная система – это система септенера. И что я могу предложить, это то, что система септенера – это главнейшая система нашей реальности. Но мне могут возразить, что реальность – это в действительности не септенер: у нас есть другие планеты, астероиды и тому подобное, может быть, откроют еще планеты, постоянно что-то открывают новое. Но, я думаю, что главным является признание главных принципов, лежащих в основании, которые, действительно семеричны. Мы должны признать основополагающие принципы. Я думаю, что вообще мы имеем  десятеричный принцип и семеричный, работающие вместе. Но вот как они работают?

Разрешите мне отступить в сторону неподвижных звезд, чтобы пояснить это.

Мы знаем,  что существуют строгие зодиакальные созвездия,  и зодиакальные созвездия занимают главные положения на небе. В то же время мы знаем, что если мы посмотрим на созвездия как таковые то увидим, что существует проблема: созвездия перекрывают друг друга и выходят за рамки зодиакальных делений, и иногда у нас планета находится в двух созвездиях одновременно. Например, мы знаем, что Клешни Скорпиона попадают в знак Весов. Астрологи и астрономы в древности упорядочили Зодиак и привели его к числу двенадцать, к двенадцати знакам Зодиака по тридцать градусов каждый. И  у них наверняка были какие-то причины для того, чтобы взять число двенадцать. И я уверен, что у них была причина, чтобы остановиться на числе двенадцать. Но что они пытались сделать, по моему мнению,  это проецировать знание, которое у них было, и которое было очень важным, на небо, и, таким образом, довести это знание до общественного сознания, что есть двенадцать знаков Зодиака. И поскольку система астрологии была понята людьми, ей уже не были страшны разрушения глиняных табличек, утери книг, изменение языков, и никакие другие подобные вещи, уже не могли изменить ситуацию. Этот паттерн символического знания был установлен в общественном воображении. Я думаю, что такие паттерны существуют в астрологическом знании.

Принципы десятеричности и семеричности имеют огромное значение, и эти вещи проецируются на небеса через систему астрологии, таким образом, чтобы они могли сохраняться. Почему они важны? Они важны, потому что они сохраняют Закон, который иначе был бы потерян или разрушен просто как суеверие. Что это за Закон? Этот Закон имеет дело с духовной идентификацией человеческого существа и возможностями и способностями, которые находятся внутри каждого человека. Те, люди, у которых такие способности спят,  они, в действительности, находятся в рабстве. Те люди, у которых такие способности активизированы, в действительности, свободны. И по отношению к тем людям, у которых эти способности пробуждены, мы и можем говорить о свободе воли.